reflexão- Diogo
Caros membros da Comunidade Ateus.net,Durante algum tempo tenho acompanhado toda a polêmica tratada aqui entre teistas e ateistas nesta comunidade, sou estudante de filosofia e admirador particular do existencialismo kierkegaardiano, onde, segundo o seu pensamento cristianismo (teísta) e agnosticismo nasceram um para o outro, o que leva como consequência a não dogmatização e não institucionalização do Cristianismo, sendo puro fator existencial a sua adesão. Outro fator importante a considerar é que o ateísmo, enquanto instrumento de crítica objetiva (científica) do teísmo, se mostra tão dogmático quanto este, e neste aspecto cristãos e ateus possuem cosmovisões muito similares. A tese de que A OBJETIVIDADE É O MEIO DE CONDUÇÃO PARA A VERDADE, é comum a ateus e cristãos dogmáticos. Lendo Nietzsche e Marx, percebi que a tranformação dos meios de produção, que o desenvovimento da técnica e da investigação científica é a responsável pela tranformação de toda a cosmovisão social, religiosa e etc. Em suma, que a ciência transforma a vida e esta, tranformada, transforma a ciência, a religião e etc. Em outras palavras QUE A OBJETIVIDADE NÃO É O MEIO DE CONDUÇÃO PARA A VERDADE, MAS É O MEIO DE CONDUÇÃO PARA A INVENÇÃO DE UMA VERDADE, EXATAMENTE PORQUE A OBJETIVIDADE AO TRANFORMAR A VIDA, É RESPONSÁVEL POR TRANSFORMAR-SE A SI MESMA, PERDENDO TODO O SEU CARÁTER ABSOLUTO. A ciência não é objetivamente absoluta, assim como não é objetivamente absoluta a religião. (paradoxalmente nem mesmo o que estou escrevendo agora deve ser considerado algo absoluto).Por fim, minhas reflexões amadureceram neste aspecto na leitura do livro "A ESTRUTURA DAS REVOLUÇÕES CIENTÍFICAS" de Thomas kuhn, onde a idéia de verdade científica é questionada. Concluindo, tanto o ateísmo quanto o teísmo dogmático dão muito a desejar naquilo que prometem e que toda a verdade, seja religiosa ou científica somente pode ganhar adesão existencialmente, e para isso, tanto a ciência quanto a religião possuem particularmente um MÉTODO
04/07/07
excluirDiogoespecífico para convencer as massas. Sendo assim, jamais posso criticar um postulado científico ou doutrina religiosa em si mesmo, exatamente porque o que deve ser criticado é exatamente a maneira como cada um independentemente convence as massas de sua veracidade.
04/07/07
EduardoReflexão II
Num ninho de marfagafos há seis marfagafinhos. Quem amarfagafar os marfagafinhos, bom amarfagafinhador será.
04/07/07
LenhadorAlgumas ponderações
1º - O que o ateísmo promete?2º - A ciência é um método para convencimento de massas?3º - Ora claro que nada pode ser considerado absoluto, mas dentro do mundo conhecido, algo é funcional, o que tem mais funcionalidade, o método científico ou o método religioso?
04/07/07
EdilsonEu sou o caminho...
Eu sou o caminho, a verdade, e sei lá mais o que...Pague e te descolo um cantinho legal no céu!!!Tabela de preços:Islâmismo = 25% (ta caro pq ta difícil encontrar virgens)Cristianismo = 10% (é o que tá correndo no mercado)Budismo = 5% (é o ponto de equilíbrio dos 10% cristão)Induísmo = 30% (to pagando isso pq nem conheço essa ai)Ps-> Se for grana a vistinha, da pra discutir valores!!!Aproveitem porque essa merda de mundo ta acabando e quando chegarem todos esses deuses, só quem tem cartão vai poder tirar o dele da reta!!!
04/07/07
CleberUfa !
valeu lenhador,sabia que tinha alguma forma de responder isso. eu até tinha entendido que tinha sido proposto mas não conseguia me recuperar para formular alguma coisa.Agora só falta ele questionar o conceito de funcionalidade ...[]´s
05/07/07
excluirDiogoRespondendo as ponderações do lenhador
Caro Lenhador, Gostei muito das questões levantadas, particularmente a última, e é exatamente nesta questão em que serei um pouco mais metódico e demorado. Sendo assim, gostaria de responder por hoje as duas primeiras questões, que por hora me deram a impressão de não ter sido muito claro em minha primeira exposição. 1- O Que o ateísmo promete?O que sustento em minha primeira exposição é que, a afirmação categórica ateísta "Deus NÃO existe" é essencialmente dogmática, e como todo dogmatismo, sempre está procurando justificações para a sua afirmação, e nesse sentido o ateísmo desenvolve estreitas relações com o próprio dogmatismo cristão. (ex: "Deus NÃO existe PORQUE....."; "Deus existe PORQUE...."). É exatamente esse "porque" que define o dogma, e em todo dogma está inserida um conceito de verdade "militante", ou seja, que tenta contradizer a oposição, percebo muito isso entre ateus e cristãos. O conflito ideológico é sempre oriundo de duas posturas ideológicas antagônicas entre si, essencialmente dogmáticas. Mas vamos dar um fim a questão: O que o ateísmo promete? A grande promessa do ateísmo é exatamente, no que se refere a uma deidade pessoal (teísta), negar todas as possibilidades de sua existência de uma maneira categórica, onde as possibilidades, por mínimas que sejam, são sempre viáveis (a teoria do caos reflete bem essa idéia). Se as possibilidades mínimas também são viáveis, nos encontramos então num paradoxo onde não podemos afirmar categoricamente nada, não podemos ser dogmáticos, em suma, acredito que tanto para o ateísmo quanto para o cristianismo, seriam fundamentais uma postura agnóstica de verem o fenômeno religioso, sempre abertos as possibilidades, sem esse "porque"...2- A ciência é um método para o convencimento das massas?Não, mas inserida no método científico contemporâneo está implicitamente estabelecido um paradigma de convencimento, que é exatamente a idéia de funcionalidade que você falou, além de outros princípios. Terminarei as questões posteriormente. Grato.
05/07/07
excluirDiogoAlém disso, por participar ativamente na tranformação social, no rompimento com antigos paradigmas legais, morais, científicos e religiosos, a ciência também é responsável por 'carregar" a consciência individual para tais rompimentos. E isso já está implícito na dialética social, na formação e transformação da cultura. O método de convencimento implícito na produção científica não é algo consciente, exatamente porque participa na construção da consciência, localizando-a no tempo, históricamente. Isso é constantemente repetido por Marx em sua "Ideologia Alemã", juntamente com Engels. Portanto esse método de convencimento não é criado à parte da ciência em si, mas está em sua própria natureza, na natureza da própria ciência.
05/07/07
LenhadorOláBom, primeiramente temos que definir o que se quer postular, ateísmo ou o conhecimento científico, que não são sinônimos.Há um pequeno erro de lógica ou informação nas suas colocações, pois o ateísmo tão somente é a opção de um indivíduo que não acredita em deus ou deuses. O ateísmo não é dogmático, não há uma doutrina ateísta, não há um propósito na negação, e também não precisa ser justificada.- 'A' diz: ASDFG existe;- 'B' diz - não creio que ASDFG exista;'B' não precisa justificar sua incredulidade porque não sabemos se 'A' alega algo válido.Isto é uma falácia perigosa de inversão do ônus da prova.Sobre o conhecimento científico: a) - A água ferve quando deus quer;b) - A água ferve quando sob temperatura elevada;Mesmo que o conhecimento científico ou a racionalidade ou a ciência não tivessem sido concebidos, existe na balança dos fatos algumas evidências funcionais. A religiosa é imutável, a científica molda-se conforme o mais evidente e funcional, qual delas é provavelmente mais apropriada em relação à nossa realidade?Abraços
06/07/07
excluirDiogorespondendo ao Lenhador
Caro Lenhador, Ontem, estava um pouco sem tempo para responder adequadamente as questões que você levantou. Sei que ateísmo e conhecimento científico não são sinônimos, todavia, o que percebo é que muitos ateus sustentam suas posturas filosóficas sobre o fenômeno religioso, através do cientificismo e o fazem em razão da própria idéia de funcionalidade, cujo fundamento é axatamente o de contrução e re-contrução social (segundo o pensamento de Marx), sendo assim, não posso conceber o cientificismo como realidade distinta do ateísmo, isso porque, o cientificismo, cujo valor coloca a realidade humana como autônoma e independente de qualquer deus ou entidade sobrenatural, não por si mesmas, mas sim na compreenção de que o homem é o ser que conduz o seu destino, torna por um lado a idéia de sobrenatural absurda e por outro, vê com otimismo a autonômia humana em contruir o seu mundo e explorar a natureza. (Nietzsche explora muito essa visão). Segundo as sua próprias colocações: "... o ateísmo tão somente é a opção de um indivíduo que não acredita em deus ou deuses. O ateísmo não é dogmático, não há uma doutrina ateísta, não há um propósito na negação, e também não precisa ser justificada."É exatamente esse tipo de ateísmo que acho fundamental e importante: o ateísmo como simples opção, todavia, o que percebo é que muitos ateus se agarram ao cientificismo como instrumento de justificação dessa opção, o que acaba por fazer do ateísmo algo dogmático. Compreende? E nesse aspecto, os ateus cientificistas se tornam próximos dos dogmatistas religiosos, que se utilizam de seus livros sagrados e "santos" líderes carismáticos, assim como essa classe de ateus se utiliza do cientificismo e da exaltação aos grandes nomes da investigação científica. É exatamente por isso que possuo uma estreita relação com o agnosticismo e não necessáriamente como o ateísmo em si. Todavia, como você mesmo explicou, é exatamente essa idéia de funcionalidade das evidências, que torna o cientificismo uma justificatica subjetiva (para
Diogoo próprio indivíduo) para o ateísmo ou vice-versa. Mas o que vem a ser essa idéia de funcionalidade?O Que vem a ser essa funcionalidade?A ciência possui em seu âmago, assim como a religião, instrumentos indispensáveis à condução política. Marx enfatiza muito isso em praticamente todo o seu projeto filosófico, enquanto que Nietzsche se preocupa com a idéia de condução política na religião. Sendo assim, a ciência (em suma totalidade, como intrumentalização da lógica e da racionalidade, como história, filosofia, física e etc.) jamais pode contradizer permanentemente o desenvolvimento da sociedade civil (o conceito de contradição no marxismo se estabelece como rompimento com antigos padrões de desenvolvimento para a aquizição de novos paradigmas, em suma, se estabele então como re-construção), a ciência jamais pode se atrever a querer destruir a sociedade, onde (localização geográfica) participa ativamente na construção (obs: tal postulado seria um ótimo tópico de discussão política, e não necessáriamente religiosa), mais ainda, a ciência jamais pode contradizer permanentemente os detentores de poder dessa sociedade, o que é uma minoria elitista. A ciência então se torna também um instrumento de condução das massas pela classe dominante como força de manipulação da consciência coletiva, ou seja, dos padrões sociais normatizados de verdade, beleza, moralidade, identidade, assim como as negações oriundas delas. Se a classe dominante achar por natureza que a religião é um eficiente instrumento de condução, ela será favorável a liberdade religiosa, a democracia é um exemplo disso. Os processos que conduzem os instrumentos de produção de bens fazem com que a sociedade esteja sempre em processo de re-construção, intermediada por um estado de abandono de antigos paradigmas, por um estado de "destruição", num processo dinâmico que Marx interpretou como história. Em suma, a ciência, como motor responsável pela transformação dos meios de produção, altera os padrões que regulam a vida social e estes alterados,
06/07/07
excluirDiogomodificam a consciência individual, e este movimento: vida social- consciência individual, sendo intermediados pelos intrumentos e pela força de produção de bens, recebe sua origem na produção científica, na exploração no que há de obscuro no mundo, determinando o andamento da história.A aplicação do conceito de funcionalidade está precisamente em todo tipo de verificação causal que tem como efeito a construção (mesmo que não seja permanente) da realidade social, cujo fundamento é o homem. É por tanto um conceito essencialmente pragmático e experimental. Posteriormente continuarei a minha reflexão sobre tal conceito.
07/07/07
LohannaEntendi o que quis dizer e concordo. De fato, o ateísmo deveria ser, aliás, é apenas a negação do teísmo. Cabe ao teísmo explicações, não ao ateísmo. São os teístas que levantaram do pó a hipótese (certeza para eles) da existência de deuses.
09/07/07
excluirDiogocontinuando sobre a funcionalidade
Todavia, entre os períodos de construção e re-construção da sociedade, períodos estes onde os paradigmas funcionam tão bem a ponto de se tornarem verdades, quando não absolutas, muito próximas disso, sejam elas religiosas ou laicas, existe um período de destruição. Nesse período a idéia de funcionalidade perde um pouco o seu valor, e com isso, tanto as doutrinas religiosas, quanto laicas tendem a se apoiar não mais num cientificismo, isso acontece exatamente por causa da transformação dos meios de produção e com isso, a progressiva aquizição de novos paradigmas. Essa tranformação dos paradigmas se estabelece nesse período de "destruição" e somente nele como uma exaltação a subjetividade, onde tanto o cristianismo quanto o ateísmo são paradigmas oriundos de uma adesão existencial. Um exemplo típico que eu posso dar foi a segunda guerra mundial. Nesse período, a humanidade experimentou um grande desenvolvimento tecnológico e científico, que em sua maioria foi a responsável pela morte de milhares de pessoas, e foi exatamente esse paradoxo entre sentido social (desenvolvimento científico e tecnológico) e sentido individual (convicções pessoais, sejam elas a favor ou contra a idéia da existência de uma deidade), que tornou todas as certezas duvidosas, e a idéia de funcionalidade (nesse período) deixou de ser um padrão. O existencialismo ressucitado durante e depois da segunda guerra é um produto direto disso, e nele tanto o ateísmo (Heidegger e Sartre) quanto o Cristianismo (Kierkegaard e Jaspers), passaram a ser vistos sem dogmatismos, como pura aceitação existencial. É mais ou menos assim: se o cristianismo dá sentido para a sua vida, seja cristão, se o ateísmo dá sentido para sua vida, seja ateu. É tudo uma questão de sentido existencial ....
10/07/07
MarcosConcordo plenamente com o Diogo, e devo dizer-lhe queo texto traça um perfil seu parecido com o perfil de outrofilósofo que conheço e respeito muito.Ateus são pessoas que não encontraram Deus e ponto.Num estudo aprofundado percebe-se que as religiõespossuem interpretações muito diferentes, poréma mensagem delas é sempre a mesma.Qual seria esta mensagem é algo complexo demais(na verdade simples demais) para que eu possasimplesmente dizer eaqui e as pessoas compreenderem.O importante é isso: Todas as religiões dizem a mesma coisa.A institucionalização das mesmas(nesse caso pode-se incluiro ateísmo cientificista) é o que causa divergências e contradições,carregando esse desequilíbrio para a estrutura da sociedade.A institucionalização leva o indivíduo a escolher "um time",defendendo sua religião e desacreditando das outras.Esse conflito interno leva a conflitos externos, criação dee alteração dos dogmas de cada religião, para que sejam cadavez mais diferentes. As religiões em sua forma mais virgem(vide Bíblia, Alcorão, etc.) ainda dizem as mesmas coisas.Eu pessoalmente vivo sem um Deus, pois não o encontrei em minhavida, e após essas reflexões e pesquisas, incluindo pesquisas recentesde física quântica, cheguei a conclusões sobre o significado das religiõese encontrei um caminho de paz pelo qual posso seguir. Não estou dizendo que sou feliz, essa é uma tarefa muito difícil e estou muito longe de alcançá-la. Só digo que achei o caminho, segui-lo requer algum trabalho duro.Não discrimino nenhuma religião, porque todas são belas.Só não as sigo, pois são muito institucionalizadas e porquenão acho necessário a existência de um ser superior paraque eu possa alcançar o que quero.
